Sarajevo – Demograf Hasan Zolić govori o umiješanosti politike u statistiku i šta čeka BiH ako se poništi popis stanovništa iz 2013. godine.
Razgovarala: Snježana Mulić-Softić
Popis stanovništva Bosne i Hercegovine, proveden u oktobru 2013. godine, došao je do kritične tačke.
Ako ove sedmice (do 15. marta) ne bude usvojen dokument “Jedinstveni program za obradu podataka popisa stanovništva, domaćinstava i stanova u Bosni i Hercegovini 2013”, statističke institucije u ovoj zemlji neće biti u mogućnosti završiti svoj posao od 1. jula, kada im istječe krajnji rok za objavu rezultata, a što znači da će popis biti poništen.
Kako je došlo do toga da se najveći statistički projekt u Bosni i Hercegovini, na koji se čekalo punih 20 godina, dovede u ćorsokak i kakve su posljedice u slučaju poništenja popisa, za Al Jazeeru govori profesor statistike i demografije i bivši direktor Agencije za statistiku Bosne i Hercegovine Hasan Zolić.
- Gospodine Zoliću, možete li u najkraćem objasniti razloge zbog kojih je došlo do zastoja u obrađivanju podataka popisa iz 2013. godine?
– Glavni razlog je što se kolege iz entitetskih statističkih institucija ne mogu usaglasiti oko kriterija za utvrđivanje onog stanovništva koje treba da se isključi iz kontingenta prisutnog stanovništva, a prisutnog stanovništva je prema prvim objavljenim rezultatima 3.793.000, govorim okruglo.
Međunarodna monitoring misija (IMO), koju je odredio Eurostat iz Luksemburga, pokušala je naći saglasnost između državne agencije i Zavoda za statistiku Republike Srpske tako što je u junu 2015. predložila kriterije i rekla šta bi se trebalo uzeti kao relevantno da se utvrdi taj nerezidentni dio.
Ukratko, to podrazumijeva da se status rezidentnog stanovništva izvodi isključivo na osnovu odgovora na pitanja od jedan do sedam iz popisnice P1, a da se pitanje broj 40, koje se odnosi na mjesto rada i školovanja izvan Bosne i Hercegovine, ne može koristiti u izvođenju broja stalnog stanovništva. Ali, iz RS-a traže da se kao relevantno uključi i pitanje broj 40, jer oni smatraju da odgovori na pitanja od jedan do sedam ne bi dali ispravnu sliku.
Moje mišljenje je, kao što je i mišljenje IMO-a, da odgovor na pitanje br. 40 nije relevantno za isključivanje nerezidentnog stanovništva. Međutim Zavod za statistiku RS-a je u februaru 2015. tražio od Vlade RS-a da se to pitanje postavi kao relevantno. Tako je Vlada tog entiteta nametnula to pitanje kao relevantno, da to važi za cijelu BiH, ne pitajući nikog drugog. I zbog toga se još uvijek lome koplja i sav proces oteže.
- Kada bi se primijenio sistem kakav predlaže RS, šta bi taj entitet time dobio?
– Ja ne znam, ali pretpostavljam da žele da se iz tog kontingenta od 3.793.000 isključi između 400.000 i 450.000 stanovnika BiH. Oni hoće da izbrišu one koji se školuju vani, koji vani povremeno nešto rade i sl. Međutim, to ne treba raditi, ne treba ljude brisati ako imaju određene dokumente i koji su priznati po evropskim i standardima Ujedinjenih nacija. Oni su dokazali da imaju mjesto boravka u BiH.
- Često se govori da RS zapravo hoće da smanji broj Bošnjaka u tom entitetu. Je li to tačno?
– To niko neće da kaže, ali pošto je bošnjački narod najbrojniji, po zakonu velikih brojeva da se zaključiti da se radi i o tome. Ali ja kažem – nije to bitno, bitno je cjelokupno stanovništvo. IMO tim je tri puta dokazao da nema osnove za isključivanje po tom osnovu i tu treba da se stavi tačka na to pitanje.
- Kad je tako, kada je IMO presudio šta je relevantno, a šta ne, zašto se državna i entitetske agencije ponovo i ponovo sastaju, otežući proces i dovodeći u pitanje cijeli popis?
– Vjerovatno državna Agencija za statistiku traži da se postigne konsenzus između nje i entitetskih agencija. Teško da će to postići, to se vidjelo i na ovom sastanku održanom u srijedu, ali možda će ponedjeljak, kada je najavljen nastavak tog sastanka, biti pametniji.
- Uporno se govori i o tome da se ne mogu usvojiti ključni dokumenti kao što su “Jedinstveni program za obradu podataka popisa stanovništva, domaćinstava i stanova u Bosni i Hercegovini 2013. godine” i “Revidirani plan rada na obradi podataka popisa”. Zašto ti dokumenti nisu usvojeni ranije, prije samog popisa?
– Pazite, to je velika greška – oni su trebali, kada su se počeli prikupljati podaci, utvrditi te kriterije, ali nisu. Tu je zakazao menadžment Agencije, znam da će se oni ljutiti, ali tako je.
Vrlo je važno kazati da su se na probnom popisu dogovorili oko toga i išlo je glatko, ali je poslije to stalo. Zbog čega je to tako, to treba pitati Zdenka Milinovića koji je bio tada na čelu Agencije za statistiku BiH. Ali, on je otišao, ostavio to kako je ostavio i imamo to što imamo. A imamo činjenicu da se nešto što se trebalo završiti u okvirima statistike, tj. struke, prebacilo na teren politike, pa je Vlada jednog entiteta dala sebi za pravo da utvrđuje kriterije o tome koji su podaci relevantni, a koji nisu.
- Objektivno, u ovom vremenu, s tehnologijom koju posjeduje Agencija za statistiku BiH, koliko je potrebno da se uradi analiza?
– Ova tehnologija koju Agencija za statistiku BiH ima danas, u odnosu na onu iz ‘91. godine, kada je vršen zadnji popis, zaista je savremena. Objektivno, nije trebalo više od nekoliko mjeseci nakon izbora da se počnu objavljivati rezultati. Popis je završen u septembru 2013, već u novembru su imali prve rezultate i, da su nastavili tim tempom, trebali su već krajem te godine početi sa objavom rezultata.
- Bili ste na čelu Agencije za statistiku kada je u BiH 1991. vršen popis. Koliko vam je vremena tada trebalo za obradu i objavu podataka?
– Mi smo to uradili za svega nekoliko mjeseci. Jedino što je tada bio problem je što je to bilo vrijeme uoči samog rata, što se počelo komešati, već je nestajalo struje, nismo mogli uključiti pomagala, pa nismo mogli u kontinuitetu objavljivati rezultate. Mi smo tada koristili optički čitač i za samo nekoliko mjeseci smo obradili podatke iz 109 općina, koliko ih je tada imala BiH.
- Poredeći sa državama približne veličine u Evropi, koliko im je vremena potrebno za sumiranje rezultata popisa stanovništva?
– Sve zavisi od popisne strukture, od toga šta se tim popisom hoće. U Evropi, u zapadnim zemljama, postoje registri stanovništva. Recimo, Danska i Norveška imaju registar stanovništva i u svakom trenutku znaju koliko imaju stanovnika, gdje žive, šta rade… Oni, kad vrše popis, ne traže puno pitanja, već samo vrše provjere i ubacuju pitanja za ono što ih u tom trenutku zanima. Kod nas je to kompleksnije, mi hoćemo iz popisa da dobijemo razne podatke. Mi ne znamo koliko porodica napušta BiH, nemamo registra, ne znamo ništa. Samo onako saznamo da iz Livna ide 30 porodica i sl.
- Znači, ni podaci CIPS-a, koji bi trebao biti jedinstveni registar podataka građana, a za koji su svojevremeno izdvojeni deseci miliona eura, ne pomažu?
– Ne, ne, apsolutno ne. Ja imam osjećaj da CIPS uopšte nije ažuran, to im i govorim, a oni se ljute. CIPS pokazuje da BiH ima 3.900.000 stanovnika, on ne isključuje stanovnike koji umiru, koji se sele… Ja mislim da tamo rade ljudi koji baš i ne poznaju dobro situaciju.
- Je li kašnjenje, između ostalog, uzrokovano i nestručnošću kadrova?
– Nisam ja siguran ni da je menadžment Agencije, koji je bio u vrijeme popisa, bio stručan, da je bio dorastao jednoj tako velikoj i važnoj akciji kao što je popis stanovništva, da poznaje postulate statistike i sl. Slušajte, popis nije stvar politike, nego statistike, tu nema priče, mora se znati šta je šta. Dosta je na tom projektu bilo ljudi koji su se tek uhodavali, koji su prvi put bilo šta radili. Nije bilo obuke, nije bilo dogovora oko metodologije, pa je sad došlo i ovo pitanje broj 40 i sad je politika počela da se miješa.
Slušam kako jedna novinarka kaže da je Dodik izjavio kako Bošnjaci hoće da navuku da ih u strukturi bude 50 posto. Ne mogu se ljudi brisati gumicom, ja govorim o ukupnom stanovništvu. Sada se sve svelo na to koliko je Bošnjaka, Srba, Hrvata… U suštini, to je najmanje bitno, jer još nemamo ekonomske i druge pokazatelje koji su najvažniji za svaki popis.
- Koliko je, zaista, politika umiješala svoje prste u ovo pitanje?
– Nigdje nije politika toliko umiješana u statistiku kao kod nas – čim je entitetska agencija dala da o tome odlučuje Vlada, dakle Vlada RS -a, politika se umiješala. Struka govori da ne treba pitanje 40, to je potvrdio i IMO tim, a nije to stav ni Hrvata, ni Bošnjaka, ni Srba, nego međunarodnog tima. Takvo stanje nekom odgovara, ne znam tačno kome i sad dolazimo do toga da će popis možda biti poništen jer podaci postaju neupotrebljivi 1. jula.
- Kako je uspostavljen taj krajnji rok?
– Imaju određene zakonitosti u statistici, koliko traje demografski ciklus, kada se on okreće… Protokom vremena mijenja se valjanost podataka. Ono što je važilo danas, ne važi nakon nekog vremena, to je tako očito. Sad će biti da su oni koji su na popisu bili studenti, to više nisu, da je neko ko je išao u školu, sad ide na fakultet…
- Ako dođe do poništenja popisa, koje će biti posljedice po BiH, osim potrošenih 50 miliona KM?
– E, da su samo u pitanju ti potrošeni milioni, da su samo milioni! Pitanje je koje ćemo mi podatke dati Evropskoj uniji. Nije to pitanje samo broja stanovnika, ni nacionalnog sastava – to je najmanje važno. Mi moramo dati podatke o poljoprivredi, o obradivom i neobradivom zemljištu, šumi, stanovima, kvalitetu, veličini, infrastrukturi, zdravstvu, ljekarima, specijalistima, obrazovnoj strukturi, koliko djece imamo, koliko škola, nastavnika, studenata… To je najvažnije. Mi bez odgovora na ta pitanja ne možemo nastaviti koračati putem eurointegracija.
- Je li BiH potrošila samo tih 50 miliona ili možda i više, a s obzirom na to da se obrada podataka otegla na dvije i po godine?
– Pa, kako da nije. Sad ne znam koliko, ali znam da plaćaju zakupninu za skladištenje popisnog materijala u Istočnom Sarajevu. Koliko to košta, ne znam, ali znam da nije jeftino.
Nego tu ima i drugi problem – taj materijal, a po Zakonu o statistici neke podatke morate čuvati 15, neke 20 godina, to je tako i u svijetu, mora se čuvati, negdje su institucije države. Po zakonu, popisni materijal može biti u jednom entitetu, ali kad se on obradi, onda mora imati jedno sigurno mjesto. A ako mi damo te podatke da njima upravlja bilo ko, ko zna šta će od njih biti, to su individualni podaci, to se ne smije pokazivati.
Bude tu svega, recimo muž i žena su u miješanom braku i neki od njih ne žele da se zna šta su upisali u kolonu nacionalnost, kako su se izjasnili. Ako bi se to saznalo, možda bi se njihov bračni odnos poremetio. Ima i ljudi koji neće da im djeca ili bračni drug znaju šta su upisali od nekretnina, imovine, šta sve imaju… To je tako, ljudi su ljudi, a sad ispadne da se ti podaci lako mogu zloupotrijebiti.
- Hoće li iko odgovarati za ovoliko kašnjenje obrade podataka i objave rezultata, kao i potrošnju dodatnih sredstava?
– Ma neće, ne bih rekao, vidite da niko ni za šta ne odgovara. Ko će odgovarati, ko?!
(Al Jazeera)
Pogledajte vijest na izvornom sajtu:
Problem Popisa: RS hoće da isključi između 400.000 i 450.000 stanovnika BiH
